Archivované diskuze jsou určeny pouze ke čtení.
Porod doma a dítě málem umřelo
Tak jsem si před chvílí přečetla v novinách, že matka, co se rozhodla rodit doma, musela volat sanitku, neboť při domácím porodu v noci na včerejšek málem zemřel novorozenec – zástava krevního oběhu. Naštěstí záchránáři přijeli včas, ale stejné štěstí neměla matka z nedávné doby, kdy mimko zemřelo, i když se tedy jednalo o srdeční vadu, takže nikdo nebyl ani obviněn.
No tak nevím – vím, že se pořád mluví o domácích porodech, přirozeném porodu atd.. Ale péče v nemocnici je nenahraditelná – komplikace nemůže předvídat nikdo a pak riskovat….
Myslím, že v porodnicích se snaží vyjít maminkám vstříc co se týká “skoro domácího prostředí“ a tak podobně. Sice to není úplně ono, ale mě se prost nelíbí to, jak se mamky všemožně snaží o návrat k přírodě, která podle nich vyřeší všechno (nevím, jak jinak líp to napsat, asi to není nejlépe, ale tak nějak to cítím).
Nejsem zastánce domácích porodů, podle mě by mamimky měli být rády, že se o novorozenečka postarají v případě komplikací a ne riskovat jen proto, že chci rodit doma a je to lepší…V čem..?
Vím, že to třeba není tak častý případ, ale je a dá se mu jednoduše předejít…
Co si o tom myslíte vy?
a jak už jsem psala dřív, mě nikdy ani nenapadlo rodit doma, nikdy jsem osobně nepřemýšlela nad tím, zda bych chtěla či ne. za komoušů by to snad ani nešlo, a po zkušenostech s prvním porodem bylo víceméně jasné, že prostě sama bez doktorů nikdy neodrodím:-)
a k tomu, že každý druhý domácí porod skončí ve špitále: jaká je teda tady potom výhoda, když prvně v domácím prostředí v klidu začnu rodit a pak fofrem do špitálu? to si spíš to mimčo vyžere nevýhody z obojího, ne?
virenko, je podle mě už u nás dost nemocnic, které mají výborný přístup k rodičkám, přistoupí na jejich porodní plán. když už o to ta matka tak stojí, proč si prostě nezaplatí přítomnost toho, koho chce a nejde do takové nemocnice, kde doktoři přistupují na přirozené porody a zasahují až v případě ohrožení?
Dewil, samozřejmě s tebou souhlasím v tom, že patologii lépe zvládneš v řádu sekund než desítek minut. Tu jde pořád o to stejné, samozřejmě se porod může kdykoliv zhoupnout, porodní bába má v současnosti taky vysokoškolské vzdělání, nemá doma dojít k situaci, kdy by potřebovala jakýkoliv lék. Doufám, že mi aspoň rozumíš v tom, že já porod doma nijak nehájím, vždyť jsem proboha nemocniční lékař.
Jenže, zvažuješ opravdu i ty rizika spojená s porodem v porodnici? Považuješ, porovnáváš? Není to napadání, neber to tak. Mám zkušenost, že zdravotníci z jiných oborů mají s porodním dějem minimum zkušenosti, zdravotníci jsou obecně vedeni ke zvládání patologie, takže ten normální, fyziologický děj neznají a tím ani nevědí, co všechno ho ruší. Čili, zvažuješ například, že když jsi zdravá žena, vystavuješ se monitorováním dítěte zvýšeným zásahům do porodu včetně císaře a tyto zásahy nemají vliv na zlepšení neonatální morbidity a mortality? To je jen příklad. Monitor má klady a má i stejně velké zápory. U porodu je doporučený v nějakém schématu, není povinný, takže bych informace očekávala. Ale já osobně neznám porodnici, která by matce řekla – víte, monitor se líp dělá vleže na zádech, ale když budete ležet na zádech, dítěti hrozí nedostatek kyslíku. Když si stoupnete, dítěti bude zase dobře, ale my neuvidíme na monitor, takže to uděláme tak, že prostě budete ležet a když bude mít dítě potíže, my uděláme rychlý zákrok a porod ukončíme… A přitom přesně to se dost často děje, jen tady na VD čtu těch příběhů spousty. Jde o to, že zdravé matce, nerušené, v klidném prostředí a bez zásahů se vysoceriziková situace přihodí velmi vzácně, matce v porodnici s řadou zásahů v dobré vůli ovlivnit porod se přihodí poměrně často. Kdyby byla možnost vyhnout se nepatřičným zásahům v porodnicích, situace by byla o dost jiná. O tom je nakonec snažení i mnoha uskupení za zlepšení situace v českých porodnicích. Ale to zatím moc efektu nepřineslo, takže informovaná matka zvažuje míru rizika v porodnici a mimo porodnici. A má co zvažovat v obou případech…
Radko2, promiň, to se tedy vážně omlouvám, uvozovky u “pěkně“ jsem úplně přehlídla. Četla jsem to už večer a od večera na to reaguju jako kdyby to bylo bez uvozovek. Uhlídla jsem se a vážně promiň.
Tím všechny protestujete, za to může zase ta snaha vyjádřit se stručněji a myslela jsem tím prostě všechny, které nějak protestují. Tebe jsem tam zahrnula v mezích příspěvku, kde píšeš, že by každá druhá matka, kdyby z domova neodjela do porodnice, umřela (nebo dítě) při porodu taky, ale pokud chtějí takto riskovat, že je to jejich právo. Pokud neprotestuješ proti matkám, které záměrně nechodí na kontroly a nezajistí si péči u porodu, tak se taky omlouvám (v tom duchu jsem ten příspěvek psala), tento přístup totiž já taky nechápu. Matka zcela bez pomoci je to, proti čemu se protestovalo vždy a celkem oprávněně, to je opravdu velmi rizikový podnik.
Doufám opravdu, že jsem nikde nepsala, že ty někoho odsuzuješ, tak jsem žádný tvůj příspěvek nevnímala, a to ani jinde na VD. Nemám ale ani ve zvyku tu lidi napadat a trochu mě mrzí, že tě opravdu nenapadlo, že jsem se překoukla (což jsem se bohužel překoukla). Co bych z takové diskuze měla, ironizovat jen tak?
Jaká obrovská výhoda je pro dítě rodit doma, která převáží možné riziko, že bude potřebovat okamžitou pomoc? No, porod v porodnici má trvale vlastně tuto jedinou a obrovskou výhodu, že je na místě vybavení a personál pro urgentní a předem nepředvídatelný zásah v situaci, která většinou ohrožuje život. Kdyby byla jen ta výhoda a nikoliv nedostatky, diskuze by mohla skončit. Potíž je, že porod v porodnici v současnosti není moc podobný tomu přirozenému ději, při kterém má žena i dítě maximum vlastních mechanismů, jak riziko minimalizovat. Řada zásahů do porodního děje velmi často vede k tomu, že se děj naruší zásadním způsobem a častěji to má vliv na stav dítěte (většinou velký stres a nedostatek kyslíku) než na stav matky. Tato rizika byla v lékařských studiích sečtena a vyčíslena a ukázalo se, že u současné populace zdravých západoevropanek, pokud se rozhodnou pro porod doma s péčí porodní báby, je ono poměrně nízké riziko vážných a neodkladných komplikací matky či dítěte naprosto srovnatelné s mnohem častějším rizikem z oněch zásahů do porodního děje prováděných rutinně v porodnicích. Přestože porodnice mají také vyšší možnost tyto komplikace řešit, díky mnohem vyšší frekvenci se výsledná rizika pro matku i novorozence vyrovnají. Když jsem to četla já poprvé, vůbec jsem tomu nemohla uvěřit, tak je mi jasné, že to zní divně. Ale tak divné to není, porodnice opravdu o rizicích spojených se zásahy do porodů běžně neinformují. Já sama, po zkušenostech na velké i malé porodnici, jsem ve své situaci s prvním dítětem měla ze zdravotních důvodů rodit na klinice. Mě nikdo poučovat nemusel, věděla jsem dobře, jak velké riziko hrozí, že bez debat skončíme řezem, že dítě bude “pro jistotu“ na JIPce několik dní (ještě nebyla současná porodnost), já to vůbec nedokázala zvládnout, budila jsem se každou noc s hrůzou a opocená, až jsem podnikla kroky k tomu, abych si zajistila bezpečný porod v menší porodnici. Vůbec nic se nedělo, dítě bylo úplně v pořádku a kdyby nebylo, poskytli by mu odpovídající péči (vybavení byli), ale nikdo mi dítě nebral “protože se to tak dělá“. A jistě může někomu můj postoj přijít na hlavu, ale já s tím nenadělala nic, že mi připadalo naprosto zásadní, aby po 9 měsících trvalého kontaktu se mnou skončilo dítě v naprosté izolaci ode mě na dobu v řádu dní jen “pro jistotu“. A rizika takového oddělení – těžká nosokomiální infekce, špatné utváření imunitního systému, porucha kojení = nejkvalitnější stravy pro novorozeně a dál a dál – říká to někdo matkám, které jsou oddělovány od dětí kvůli prohřátí nebo “pro jistotu“?
Radko, nikdy jsem domácí porody nehájila, u nás je to opravdu velmi neprostupné prostředí. Chytila jsem se na ty statistiky a taky jsem se překoukla, takže jestli chceš, přijmi omluvu. Mně se s tebou diskutuje dobře, i když téma je pro mě těžké – nejde mi to většinou srozumitelně pro laiky vypsat.
Virenko, rozhodně tě nechci urazit, ale o “ své pravdě“ jsem přesvědčená. Samozřejmě, že nejen vteřiny mají vliv na zdraví a život, že jsou i jiné vnitřní a vnější faktory, ale je třeba si uvědomit, že pokud je problém včas a správně diagnostikován a profesionálně řešen, tak riziko poškození / smrti se snižuje, ačkoliv se nedá vyloučit. Je to stejné jako u autonehody… To, jestli pacient přežije závisí jednak na jeho stavu (protože pacient s devastujícím poraněním hlavy a hrudníku např. by neměl šanci ani kdyby se ocitl vteřinu po nárazu na sále s největšími chirurg esy) jednak na vlivech prostředí, mezi ně patří jednak rychlost první laické pomoci (byť jen zprůchodnění dýchacích cest), rychlost vyproštění, rychlost odborné přednemocniční péče a kvalita následné hospitalizační péče. Dále hrajou roli i zdánlivé detaily jako teplota (léto/zima), hodina kdy se nehoda stala (zácpa na dálnici v poledne/brzké ranní hodiny v neděli ráno) atd. Pokud to shrnu, je nejdúležitější rychlost a kvalita PNP. I fyziologický porod se může kdykoliv stát patologickým, dítě se i pár minut před porodem může zamotat do pupeční šňůry, matka může krvácet po nesprávném odloučení placenty, dítě může mít při průchodu porodními cestami najednou nižší ozvy a je třeba jednat… PA to při domácím porodu bez monitoru nemá šanci zjistit, navíc náš zdravotnický zákoník zakazuje středoškolskému personálu aplikaci léků, která spadá plně do kompetencí lékaře stejně jako diagnostika, takže i kdyby s sebou měla léky, tak je nesmí použít.Pokud to udělá, vystavuje se nebezpečí stíhání, nehledě na to, že nevím, kde by je vzala. I my u sanitky s tím máme problém, na který jsme neustále upozorňováni, přestože jsme vysokolškolský personál Bc a Mgr. nesmíme podávat léky a diagnostikovat bez lékaře, protože lékařů je v PNP málo, realita je samozřejmě jiná a lékař nám podepíše zvýšení kompetencí, čímž přebírá částečnou zodpovědnost za naše případné pochybení.
Nechci nikterak snižovat znalosti a dovednost PA, stejně jako u nás je mnoho záchranářů na lepší úrovni než doktoři co jezdí RLP, tak i PA kolikrát odvedou porod lépe než lékař. Nemocnice by měla respektovat přání klientky, držet se jejího porodního plánu a zasáhnout v případě nejnutnějším. Kdy je nutný zásah ale NEMŮŽE posuzovat maminka-laik, ikdyž se jí třeba zdá, že je všechno v pohodě, realita může být jinde… Aby porod probíhal v pohodě, musí se mamka v pohodě i cítit, to je na její psychice a je otázkou, jestli by byla stresovaná víc z personálu nebo pokud by při domácím porodu nastaly komplikace, které nikdo nemůže předem vyloučit.
Snad se mnou budeš souhlasit alespoň v tom, že je veliký rozdíl, pokud se patologický novorozenec (z jakéhokoliv důvodu patologický) dostane do rukou pediatrů v minutě porodu, nebo až po převozu do nemocnice byť s rychlou a kvalitní PNP…k tomu máme na záchrance i speciální sanitní ikubátor, ve kterém je možno převážet i hodně nezralé novorozence, samozřejmostí je i vybavení na intubaci a kanylaci, která v běžné sanitě není a je součástí setu pro tyto případy. Záchranáři jsou postupně školeni a jejich profesinonalita se zvyšuje, sama jsem odvedla porod v sanitce a znám i kolegu co rodil na šumavě před přívozem konec pánevní a v pohodě… Ty komplikace prostě není radno podceňovat….
…Jestli všechny protestujete proti lidem, …tohle jsem myslela:-( které všechny? všechny co nepíšou – jej ty domácí porody jsou bezva, jsou lepší…?
to pěkně bylo v uvozovkách, jestli sis náhodou nevšimla. proč asi?
ale vidím, že to nemá cenu. napíšu svůj názor, neodsuzuji nikoho, a přesto “všechny protestujete“. dám odkaz na článek zaměřený vyloženě proti domácím porodům, ironicky šupnu do uvozovek pěkný, a je z toho jak vyzdvihuji hezky napsaný článek. taková diskuze je o ničem.
ty jsi lékař. já se ptala – jaká obrovská výhoda pro dítě je rodit doma, která převáží možné riziko, že bude potřebovat okamžitou pomoc?
Radko2, myslím že nešlo o protesty, snad jsem v tom smyslu nic nepsala, doufám. Šlo o zdroj statistiky a stojím si za tím, že nic jako hodnověrné údaje naše země nesbírá a pro mě je to škoda. Bez dat se dá těžko argumentovat, stále se pohybujeme v mezích jedna paní povídala a mrzí mě, že toto oficiálnímu porodnictví vyhovuje.
Mně nejde o právo, jde mi o to, že jsi vyzdvihla jako hezky napsaný článek (tvůj odkaz), který je jednoznačně tendenční, psaný úplně jednostranně ve smyslu ano, vraťte se na stromy, nikdo vám přece nebrání hubit sebe a děti… Já nepokládám jednostranné články za pěkné, proto jsem reagovala. Jsem přesvědčená o tom, že takovýto humbuk v médiích kolem porodu doma je velmi zástupný problém, sloužící k odvrácení pozornosti od skutečných problémů porodnic. I když vynecháme všechny teoretické debaty o porodu, co kdyby někdo upřel pohled na to, jak mnoho zaměstnanců na porodnicích chybí? Jak mnoho personálu v posledních několika letech obor opustilo, právě když je dětí víc než dřív je zvládá mnohem méně lidí… Porodnictví tak jak je rozhodně není O.K., ale nápor médií jde směrem, který nic neřeší. Masy doma nerodí, ty rodí právě v porodnicích.
virenko, ale já proti ničemu neprotestuji:-) od začátku píšu, že je to jejich věc. co si s dítětem matka až do přerušení pupeční šňůry dělá, je jen její problém. alespoň podle našeho práva. může chlastat, píchat si heroin, kouřit trávu nebo rodit na poli. zodpovědnost k dítěti nastává až po narození.
Virenko, naprosto s tebou souhlasím. Tohle se prostě nedá míchat. Proč bych měla odsuzovat maminku, která procházela všemi předporodními vyšetřeními, která prokázala, že ona i dítě jsou v naprostém pořádku. Už jsem tu psala o článcích maminek, které píší o svých nežijících dětech na jistých stránkách a vyprávějí tam své příběhy. Jednou z nich byla i maminka holčičky, které bylo předpovězeno lékaři, že je zdravá. Bohužel ale po porodu se zjistilo, že trpí vadou srdíčka, která je ale operovatelná. Holčička nepotřebovala žádnou zvl. pomoc po narození, jen prostě bylo oznámeno, že díky vadě se špatně okysličuje její tělíčko. Rodiče svědomitě dodržovali vše co lékaři doporučili. Strávili s ní měsíce po nemocnicích, ale bohužel holčička po operaci zemřela, i když spousta dalších dětí, které tuto operaci absolvovaly dnes žijí normálním životem. Tak to prostě je. Možná i kdyby ona žena rodila v nemocnici, tak by se zjistilo, že dítko má nějakou vrozenou vadu, která by se v nem projevila stejně.
Je rozdíl mezi rozumně smýšlejícími ženami, které si dom porod svědomitě připravují a je rozdíl mezi ženami, které vědomě zanedbají důležité věci a rodí doma bez pomoci a nejasného výsledku. To je to, co se tu míchá dohromady.
Samotný porod je věc jedna, ale péče o matku a dítě po porodu je věc druhá. I PA dochází první dny do domácnosti rodiny a sleduje jak matku, tak dítě a v případě komplikací doporučí hospitalizaci. Pokud si to rodička zařídí, tak PA může do rodiny docházet i měsíc. Btw dítě je i pod dohledem pediatra, který následně provede ta samá vyšetření, která se provádějí i v porodnici atd.
Ne všechny domarodičky jsou blázni a fanatici. Hrozně moc jim fandím, aby se podařilo zlegalizovat porodní domy.
Virenko, nejsi úplně sama, mě taky štve ta “jednostrannost pohledu médií“……