Archivované diskuze jsou určeny pouze ke čtení.
Očkování dětí
V návaznosti na zveřejněné článečky o očkování jsem se rozhodla založit tuto diskuzi. Snažila jsem se reagovat na požadavek lidiček, kteří si myslí, že je zbytečné o tomto nepopulárním tématu psát dokola nějaké články a pojmout to jinak nenásilněji.
Rozhodla jsem se tedy, že pokud budu tvořit článek, tak jen na základě zajímavých informací, které třeba jen tak na veřejnost neproniknou a dát tomu lepší formu.
Dám tedy prostor v této diskuzi pro vyjádření se k očkování dětí jako takovému. Byla bych ráda, aby se zde ocitly názory maminek na tuto proceduru, ať už kladné nebo záporné. Aby zde napsali ti, kteří si myslí, že právě jejich dítě mělo nějaké reakce, nebo si nejsou jisté, zda to co se u dítka po očkování vyskytlo, byla právě nežádoucí reakce na očkování.
Aby zde byl prostor pro zamýšlení se nad pozitivitou očkování v dnešní době. Přemýšlet společně o tom, co je pro naše děti v tomto ohledu důležité a v čem jim to může prospět, nebo naopak uškodit.
Ten kdo bude mít zajímavé odkazy na články či odborné studie, aby je zde mohl umístit pro ty, kterým třeba nezbývá tolik času po těchto informacích pátrat a přesto si je rádi přečtou.
Tato diskuze by se zkrátka měla stát místem pro ty, kteří tyto informace vyhledávají a toto téma jim není lhostejné.
Kšando, já jsem naprostý laik.. ale jen jednu poznámku ohledně očkování TBC. Píšeš, že “ve státech, kde se neočkuje je jistě větší výskyt“….
Které státy tím myslíš? Já mám totiž za to, že třeba Ukrajinu, protože v médiích tady občas probleskne to, že ukrajinci jsou ti, kdo k nám do česka zatahují TBC, protože ukrajinci nejsou očkovaní….
A tady můžeme polemizovat. Kamarádka žije ve Španělsku, tam se taky TBC neočkuje. A má někdo tady pocit, že španělé k nám zatahují tuberkulózu? Má někdo pocit, že se od španělů může nakazit?
Nemyslím si.
Takže jsme opět u toho, jaký vliv mají média, jak formují názory lidí. Prostě ti, co chtějí, abys se nějaká zpráva roznesla mezi lidi, tak si zajistí šikovně zmanipulovanou reportáž. Navíc i samotní novináři většinou jsou “běžní“ lidé, takže oni dokonce tu reportáž točí s přesvědčením, že je to tak správně…
kšando to všechno co píšeš by opravdu platilo a bylo k zamyšlení, pokud by byla jistota, že očkování funguje tak jak jsme se všichni učili. Jenže ono spíš vypadá, že to tak zdaleka není.
Kšando, s těmi procenty by mě to u TBC zajímalo taky. Ale vzhledem k tomu, že se naprostá většina vedlejších účinků nehlásí, tak asi není nijak snadné to spočítat a spíš mají jednotlivé nemocnice údaje o těch dětech, které se přímo k nim dostaly a léčili je (po TBC je to hlavně osteomyelitis – zánět kostí, velmi vážná věc, a rozpadový zánět uzlin většinou v podpaží, ten hnis se musí opakovaně vypouštět). Každý pediatr z nemocnice, kterého znám, znal nějaké případy podobných potíží, ale procenta nikdo nedá asi ani jim. Nám lidem se neřeklo v podstatě ani to, že vakcina byla málo účinná a jaké a kolik účinků měla nežádoucích už vůbec nikde nepadlo. I proto si podle mě tolik lidí nedokáže vyložit, proč už se TBC neočkuje, a chtějí pro dítě udělat dobrou věc a dopřát mu to stejně.
Oba moji synové jsou vším povinným očkovaní, ale starší z toho měl vážné potíže. Díky přidávání dalších přeočkování to řeším taky dál a navíc bude čerstvé mimi, tak to bude nanovo 😯
Virenko, máš naprostou pravdu – zkušenosti ovlivní postoj. Nechci, aby to vyznělo nějak drsně nebo bezcitně, ale zajímalo by mě, kolik děti naočkovaných TBC mělo takto vážné potíže a kolika dětem zachránilo očkování život. Zda očkovat či neočkovat své vlastní děti je pro mě otázka téměř každého dne. Např. žloutenka – u dcery jsem neměla potřebu ji nechat očkovat, ale syn je opravdu “čuňátko“ a u něj si občas říkám, abych jednou svého rozhodnutí nelitovala. Má kamarádka (spolužačka) se opravdu hodně zajímala na již zmiňované přednášce o očkování proti pneumokokům – po přednášce byla rozhodnuta svého synka naočkovat – ještě nevěděla, že během přednášky manžel odvezl jejího syna do nemocnice právě s pneumokokovou infekcí… Jistě, vím že je očkování proti pár kmenům, ale dodnes si to kamarádka vyčítá, že syna nenechala oočkovat dříve… A jak tu již někdo zmiňoval – studie se stále vyvíjí a co platí dnes, zítra platit nemusí. Dle mě ještě nikdo nenašel to “správné řešení“. kšanda
Kšando,
příušnice se objevují právě u lidí, kteří byli všichni očkováni. Očkování zřejmě nefunguje podle předpokladu, takže se vyhodnocuje, zda a kdy přeočkovat (a jestli to k něčemu bude). Pro kluky to ovšem moc dobré není, jako děti do cca 8-10 let by měli mnohem menší šanci na těžší průběh s následkem např. sterility, což je jeden z hlavních důvodů, proč se proti tomu očkuje. Teď jsou nemocní mládenci a dospělí muži, kde těžký průběh je mnohem častější. Není to generace, kde by mohlo být víc dětí neočkovaných, byli očkovaní (očkuje se plošně od r.1986).
Jinak samozřejmě je každý ovlivněn svou zkušeností. Profesor Janda, šéf pediatrické společnosti za nemocniční pediatry, je známý svým pro-očkovacím postojem. Pokud on vyzýval matky, aby proboha měly rozum a neusilovaly o očkování málo účinnou vakcinou s mnoha vedlejšími účinky, nemyslíš, že k tomu má důvod? On možná viděl ty děti umírat (nevím, staral se o děti převážně s ledvinovými nemocemi, tam by TBC snad potkat neměl), já jsem například na fakultě byla přítomna pitvě dvouměsíčního kojence, který zemřel na těžkou formu mozkové TBC po očkování. Zkušenosti ovlivní každého, k tomu není co dodat.
Tak jsem si přečetla pár příspěvků a opravdu koukám. Kolem mě se spíše pohybují maminky, které své děti nechávají očkovat téměř proti všemu. Moje děti jsou očkované povinnými vakcínami – dceři jsem tehdy ještě platila Hexavakcínu. Můj dr. je také proti “nadměrnému“ očkování a já nemám důvod mu nevěřit. Nicméně – na pediatrii jsme měli Mudr., Která pracovala na jipce a ta zase doporučovala téměř všechna očkování (s vyjímkou tuším meningitýdy?) se slovy, že ví, že obvoďáci je nedoporučují, ale že se s dětmi, které mají nemoc před kterou mohly být ochráněny očkováním nesetkávají. Mě v poslední době “překvapily“ třeba příušnice a jejich velký výskyt… Zároveň si však myslím, že neočkovat proti TBC je nesmysl a také bych chtěla říct, že je jistě nesporné, že v zemích kde nejsou lidi očkovaní se těchto nemocí vyskutuje mnohem více. Kšanda
Z dětství, ze školy, si pamatuji několik věcí, které se vryjí do paměti a nikdy je asi nezapomenu. Jednou z nich je pocit naprostého úžasu, když jsme se učili o principu očkování.
Píchneme oslabenou nemoc a tělo si tím pádem udělá protilátky, které ho potom chrání – naprosto jednodušše, pro děti. A tenkrát jsem žasla z toho, že na tohle někdo může přijít, na takovou nesmírnou kravinu píchat si do těla nějakou nemoc. S lety jsem samozřejmě byla převálcována předkládanou “skutečností“ jak to opravdu funguje a zachraňuje životy, ale ten téměř šok z výmyslu nějakého člověka ve mně zůstal. Navíc pokaždé, když si zkusím toho člověka představit, vtírá se my tam jméno Mengele.
Ať už jsou důkazy a protidůkazy a fakta nefakta jakákoliv, tento můj první vjem z očkování ve mě zůstává a je silný, silnější než cokoli, čím mi někdo může argumentovat.
Pro mne je očkování nesmysl, který, byť by i v nějakém časovém horizontu mohl vypadat jako prospěšný, je nebezpečný hazard nejen s vlastím zdravím, ale v podstatě ohrožuje veškerou rovnováhu na zemi, jako samozřejmě mnoho dalších věcí.
Virenko, krásně jsi to napsala….
Jenom jsi mi připoměla situaci, když jsem řešila očko proti TBC před porodem u syna, protože tchán měl tehdy podezření na TBC (byl v léčebně – ale nakonec je z toho “jen“ chron. plicní obstrukční nemoc).
Šla jsem k nám na krajskou hygienickou stanici za “odborníkem“ na vakcíny proti TBC v domění, že si se mnou sedne a že mi vše vysvětlí. Pan mi na chodbě mezi dveřma kanceláře řekl, že neví, co řeším, že “jasně, že očkovat“, díval se na mne jako na potížistku a nechtěl se se mnmou dál bavit.
Já tehdy byla velmi zklamaná “odborným přístupem odborníka“….
Peťko,
já nevím. Zrovna neštovice jsem si hodně načetla, protože to je předloha očkování, to je model, na kterém se stavěla celá další očkovací teorie a jejichž vymýcení se očkování plně přičítá. A můžu s čistým svědomím (zdaleka ne přímého očkovacího odpůrce) říct, že do křišťálové čistoty mají uváděná fakta tak daleko, jako křišťálově čistá tvrzení našeho Stanouška Grosse ohledně bytu i ohledne zázračné investice od akcií Moravia energo (nebo jak se to jmenovalo).
Neštovice se začaly očkovat už hodně před dávnem, čili už na přelomu 19. a 20. století běžely v mnoha zemích očkovací programy. Tehdy byl odborný tisk plný zpráv o tom, že epidemie propukají zejména mezi očkovanou (i přeočkovanou) populací, přičemž poměr lidí, kteří potřebovali v rámci neštovic hospitalizaci nebo zemřeli, byl výrazně v neprospěch očkovaných. Též jsem našla studii, kde lékař psal o průběhu neštovic. Údajně dokud nebylo očkování, neznali paralytickou (= s obrnou) formu neštovic, dle vyznění byla zřejmě velmi těžká a často smrtelná. Ze studie vyplývalo, že nejtěžší paralytický průběh měli pouze lidé , kteří měli jizvu po očkování (tj. byli očkováni). Lékaři psali o tom, že pozorovali onemocnění lidí nedlouho před nemocí očkovaných, dokonce se to stávalo přímo těm lékařům, takže jejich skepse vůči očkování byla i v době, kdy probíhal skutečný boj s neštovicemi. Studovala jsem hodně i kolem eradikačního programu, protože český profesor Raška byl velkým mužem této akce při WHO a nejen v jeho pracích jsem našla, že v době zahájení eradikace se jednalo již jen o stovky tisíc hlášených případů ročně na celém světě, zatímco dnes v pramenech WHO najdeš, že to byly miliony (dokonce desítky milionů)… Mně prostě vadí, jak se volně nakládá s fakty, od WHO mě to velmi mrzí, ale už po pandemii prasečí chřipky nepřekvapuje, tehdy jsem ty modifikované výroky viděla v přímém přenosu a jestli něco, tak toto mi hodně ohledně očkování otevřelo vnímání (a velmi mě to zklamalo).
Po ukončení očkování proti neštovicím byla určitá lavina článků ohledně těžkých vedlejších účinků očkování proti pravým neštovicím (neurologické, kožní, rakovina v místě očkování, procenta úmrtí po očkování) a často tam byl dodatek, že teď se již může o komplikacích mluvit otevřeně, když není nutnost vakcinu podávat. Totéž teď můžeme v naší zemi vidět ohledně jen před rokem a něco zrušené vakcinace proti TBC. Min. týden byl v pořadu Sama doma můj bývalý učitel prof. Janda, který apeloval na zdravý rozum matek, aby nedávaly malé děti dál očkovat proti TBC (nemalá skupina rodičů toto žádá dál přes kalemtizační stanice), protože procento vedlejších účinků bylo vysoké a stupeň ochrany po očkování malý (číslo neřekl, já jsem našla i velmi malá čísla jen něco přes 50% očkovaných, kteří měli následně ochranné protilátky). Přitom ještě před rokem a něco se to novorozenečkům píchalo a do posledního dne rodičům říkali, že je to bezpečné a pro ochranu potřebné. A o situaci, zda zrušit nebo jen přesunout, debatovali přes 9 let…
Pro mě tohle právě docela horké je. Když existující problém odborníci nedokážou uzavřít tolik let a tolik dětí dostalo vakcinu, kvůli které dneska musíš apelovat na “zdravý rozum“ matek, kde je nějaký záchytný bod, že se to netýká dalších a dalších vakcin? Mě spíš napadá, že ono to s tou ochranou po očkování nebude tak horké, protože když se (minimálně těch posledních 9let) očkovalo proti TBC při vědomí, že ochrana bude kolem 60% a míra a počet nežádoucích účinků převyšuje efekt očkování, tak jakpak to, že TBC se nijak nerozmáhá a ochrana populace je prostě tak dobrá i bez vakcinace, že trvá?
Je to hodně těžké téma zejména proto, že se informace neustále nějak upravují, případně hojně zatajují. Nemáme potom možnost nějak objektivně debatovat ani mezi odborníky. Každý tak máme nárok na svůj postoj, aniž bychom mohli říct, že máme pro svůj dojem pravdivé a objektivní informace, pravdivý a objektivní zdroj. Toto je pro mě velké bohužel.
Nedávno jsem se bavila s odborníkem, řekněme, že tomuto tématu rozumí a věnouje se mu. Já jsem laik a přiznám se, že kolikrát si sama říkám, zda to farmaceutický průmysl už nepřehání, že někdy to je už dle mého za hranicí etiky. Ale to je jiná diskuze.
Poslední dobou jsem nad očkováním hodně uvažovala, povinnému očkování se nebráním, chřipku bych nedala ani sobě, ani dětem.
A nyní zrovna vyšel zajímavý článek, ve Zdravotnických novinách, který mi onen pán poslal emailem.
Zde se píše o úspěchu vymýcení pravých neštovic, díky očkování. Dále pak, že je stále více a více odpůrců. A tady bych chtěla napsat, že právě i odpůrci často argumentují bez podložených faktů, píšou knihy, které se dobře prodávají a budí v lidech dojem, že všechno očkování je špatné. I v článku píše autor, že odpůrci považují očkování za něco škodlivého, narušujícícho integritu organismu, zanášejícího jedovaté látky atd. Přestože iracionální odůvodnění zpravidla chybí.
Když se zamyslím, proč by to nemohlo být naopak? Proč by odpůrci nemohli vydávat takové knihy za účelem zisku? Senzace?
Člověk opravdu hodně rychle zapomněl, jaká onemocnění dříve byla a nyní už nejsou.
V článku je uvedená tabulka, např:
Počet nemocných před očkováním:
záškrt – 9000 – úmrtí 300 – po očkování počet úmrtí 0
Černý kašel – 34000 – úmrtí 80 – po očkování úmrtí – výjmečné případy, zpravidla při odloženém očkování
Dětská obrna – 600 – úmrtí 50 – po očkování úmrtí 0, počet nemocných 0.
Pořád si myslím, že to s tím očkováním nebude tak hrrrr. Chce to asi zdravý selský rozum, neočkovat vše a přemýšlet.